- 委員長（陣内孝雄君） 次に、西岡武夫君の質疑を行います。西岡武夫君。
- 西岡武夫君 質問に先立ちまして、本日、石井紘基議員が暴漢に襲われて逝去されたというニュースが伝わりました。いかなる理由があろうと、このようなことが許されていいはずはございません。心から哀悼の念を表して、その真相究明に内閣としても一日も早くその解決のために取り組まれるように、そしてまた、これを契機として、更なる日本の社会から暴力を排除するために御努力されることをお願いを申し上げる次第でございます。
今日は、小泉総理に御質問を申し上げますので、ほかの官僚の方の御答弁は、別に軽視しているわけでございません、総理のお考えを、基本的なお考えをお聞きするので、総理だけに御答弁をお願いをいたしたいと思います。
まず、総理の政治手法についてお尋ねをいたします。
これは、どうも総理の政治手法は、かねてから御主張になっておられます我が国の、首相公選という言葉もちょっと言葉の使い方としてはおかしいと思うんですけれども、そういう方向を念頭に置いた政治手法のような感じが私にはしてならないんです。
政党政治、議院内閣制の下で、今、日本の政治は動いているわけでございますから、もちろん総理が衆知を集めて、いろいろな識者、国民の皆さん方の声を聞いて、それに基づいて判断をされ、最終的に政治が決定し責任を取る、これはもう当然やるべきことでございますけれども、どうもその政党政治のところが抜けているという感じが随所に見られるわけでございますけれども、その点についての総理のお考えをまずお尋ねをいたします。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 現在の小泉内閣は、自民党、公明党、保守党の皆さん方の御協力によって、三党連立体制のままで、形で政策推進に努めております。現にこの一年半、すべて三党の御協力によってやってきて、それぞれ政策実現に寄与してきていただいたと思います。
時に与党内におきましても、また我が自民党内におきましても私と反対の意見も出てきます。それは、西岡議員もかつて自民党におられたころから私どもと大分やり合った仲で、総務会長の時代にはさんざん議論を重ねた仲だから御存じだと思います。全く相反する議論を何十時間も重ねて、最終的にはうまくまとまっていくのが自民党だと。今もそうですね。最初は私と全く相反する方々が、結論はどうですか、全部協力してくれますよ。時に痛烈な批判、批評、自民党の議員だって、さらば小泉純一郎と言うぐらいの人が結構いるんです。じゃ、本当にさらばしているのかというと、そうじゃない、言うことは言う、しかし政党人として協力すべきところは協力する。しっかり私を、小泉内閣を支えてくれているのは、政党である自民党であり、公明党であり、保守党である。政党政治で今の小泉内閣は成り立っているということだと私は思っています。
- 西岡武夫君 総理、そういうやり方で総理がお考えになって、自分が政権の座に着いたときにやろうと、自分はこうしたいと、日本をこうしたいんだと、そうお考えになったことが今行われていますか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 当初発言したとおりのことが着々と進んでおります。
まず、私が郵政民営化を過去三回の総裁選挙で主張した。正にこんなことはできるわけないじゃないかと言って、郵政公社化の法案して、公社化まではいい、民営化の議論はさせないと言ったのが自民党だったんですよ。それを堂々としているじゃないですか。しかも、郵政公社化法案なんというのは総務会の了承得られなかったんです。それを提出して、こんなのは廃案だと言ったのが、何でこの通常国会通ったんですか。みんな協力してくれたんです。
道路民営化、私が総理に就任したときに、だれが道路民営化なんかオーケーしましたか。とんでもない、みんなこんなのはつぶしてやる、七月の参議院選挙を終わって九月の自民党総裁選挙、そのときまで我慢しようと言ったのは、結構自民党議員いたんですよ。七月の参議院選挙が去年あったから、そこまでは小泉で仕方ないかと、まあちょっとほかのよりも人気がありそうだから選挙までは小泉を総裁で担ごうと。しかし、終わったら、九月に総裁選があるから、そのとき引きずり降ろせばいいと考えていた議員もいたんです。終わったらどうですか。無競争ですよ。どうぞまたやってくださいと。そして今、道路民営化、あれほど反対したのが、民営化は今既成事実として受け入れられています。
第三者委員会、国会の同意人事だと。私は、同意人事は必要としない、必要はないと、人選は任してくれと。そんなこと言ったら、当初、そんな委員会の人選を同意人事なんか、小泉が勝手に言っているだけだと。今年の一月辺りは、小泉は言うだけであって、あの小泉の発言は石垣にトマトをぶつけるものだと。私がトマトだったんだね。委員会人事しなかったらこんな法案通さないと。結果的にどうですか。同意人事しない、人選、私に任してくれて、全部人選任して、今、議論が第三者委員会を設けられて進んで、既に民営化は既成路線で、民営化の組織の在り方を議論して、それを尊重すると。年末に結論が出ます。これも異論がありません。
そういうものも含めて、特殊法人改革、住宅金融公庫を廃止すると。これも与野党を通じて、専門家を通じて、これは民間ではできないんだ、これは駄目だ、なくしてはというのが多数だった、最初は。住宅金融公庫を廃止すると言った途端、民間ではできないんだと言っていたところが、民間金融機関がむしろ住宅金融公庫よりもいいサービスのいい商品を提供していただきました。既に五年後には廃止することが決まっています。特殊法人、今、改革が進んでおります。
構造改革特区、規制改革まかりならぬと。しかし、全国で駄目なんだったら、地方独自の特別の区を作ってもいいんじゃないかと。これも今、当然のごとく、むしろもっとやれもっとやれという声が出てきた。これは歓迎すべきことですよ。
発言どおり、総裁選当時、就任以来、どおりに着実に進んでいます。
- 西岡武夫君 総理、お言葉ですが、郵政公社の問題は、今、公社になったばかりなんです。それを、国民の皆さん方は、郵政公社になったというふうに認識しているわけです。それが民営化の第一歩だとは思っていないんです。そこを誤解されてはいけないと思います。
それともう一つは、今、私は後からお話ししようと思ったんでございますけれども、特殊法人のことをおっしゃいました。特殊法人を独立行政法人という新しい名前を付けて、若干機構は違うようでございますけれども、本来ならば特殊法人は、私どもは、いったん全部廃止して、どうしても必要なものがあるならば新たにこれを作る方が望ましいだろうと、そういう意見を展開してまいりました。ところが、独立行政法人という名の下に、そこに、今まで国立の例えば美術館であるとか博物館であるとかそういうものもあったんですけれども、それを独立行政法人というふうにして、まぜこぜにして、そして特殊法人の生き残りを図っているじゃありませんか。これはどうなんですか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 特殊法人を全部廃止したらどうなるか、それを考えなきゃいかぬと。必要な事業もあるでしょう。百幾つあるのが今度四十幾つかになります。その独立行政法人も、今までの特殊法人よりも更に効率的に運営するような方法になっております。
一遍に全部廃止しろというスローガンはいいですけれども、やっぱり段階を踏む必要があるんじゃないかと思っておりますので、いい案があったらどんどん出していただいて、具体的に、廃止すればいいというんじゃない、どういうふうに廃止すればということを具体的に出していただければ、よく検討させていただきます。
○西岡武夫君 特殊法人と独立法人の違いはどこにあるんですか。
いや、総理のお考えを。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） これは担当大臣に任せてあります。
- 国務大臣（石原伸晃君） 事務的な話でございますので、私の方からお話をさせていただきたいと思います。
まず、西岡委員は、特殊法人を独立行政法人に衣替えするんじゃないかというお考え
が今の御質問の根底にあるのではないかと聞かせていただいております。しかしながら、特殊法人、すなわち官がやらなきゃいけない仕事があるから特殊法人ができたんであって、その事務を全部民間に任せ切れる、あるいは地方に任せ切ることができないので特殊法人に代わる独立行政法人というものを考えたわけであります。
目標を管理する、ガバナンスをしっかりする、あるいは第三者委員会がその業務を監視する。そしてまた、独立行政法人は三年から五年ごとに見直しをいたしますので、特殊法人のように一度できたら自分で業務をどんどん増やしていって、それが増殖していくようなことのないように、任務が終わったら廃止する、そういう仕組みが独立行政法人と特殊法人との相違点でございます。
- 西岡武夫君 これは異なことを伺うんですが、独立行政法人というのは役目が終わったらこれは廃止するという、これは総理、間違いありませんか。
いや、総理に聞いているんです。
- 国務大臣（石原伸晃君） 三年から五年ごとにしっかりと見直しをして、役目がなくなったら廃止することができるように仕組ませていただいております。
- 西岡武夫君 それでは、総理にお尋ねいたしますが、今、国立大学を着々と独立行政法人化するという作業が政府内部で進んでいるわけです。私は、文教委員会等でこれに反対する議論、意見を申し上げているわけでございますけれども、その大きな流れはなかなか止めようがない方向に来ているわけですけれども。
それでは、国立大学も同じように、独立行政法人と同じように何年かたったらば見直してどうするかということをどういうふうにお決めになるんですか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 私は元々、国立大学が果たして九十幾つ、九十以上も必要かと。今の大学制度を考えて、私学の果たしてきた役割も多い。やはり国立でなきゃできないものというのはもっと絞っていいんじゃないんかということから、これは国立大学も見直さなきゃいかぬということで文部科学大臣に指示しまして、これを見直しなさいということでやっておりますので、私より文部科学大臣の方で答弁、いい答弁できると思いますので、よろしくお願いします。
- 西岡武夫君 遠山文部科学大臣は、私も非常に大臣、お若いときからよく存じ上げている間柄でございますから、大臣のお考えはもう既に委員会等でお聞きしております。
総理にお尋ねをいたしますけれども、今盛んに教育学部というものを統合するという今、総理のお考えに基づいているんだろうと思いますけれども、これが進んできているようです。
ところが、よくお考えいただきたいんですけれども、日本の国というのはそれぞれの地域の特徴がある。その中で教員養成というのが行われて、そして、その地域をよく知っている先生が特に義務教育について教えていくというところにその地域のいろんな意味でのプラスの面があると、そういう意味で果たしている役割は非常に大きいと思うんです。
それをいたずらに、何か統一さえして合理化すればいいんだということで一か所に集めてしまう。例えば四国なら四国に一か所あればいいんだというような効率的な考えだけで教育行政を進めていいのかどうか。そこはいかがですか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 文部大臣をやられた西岡代議士の御意見ですから、長年の経験あるいは見識に基づいての御発言だと思います。
その点につきましては、文部行政については私よりはるかに詳しいわけでございますので、私は、専門的なものは文部科学大臣、よく科学方面の専門家の意見を聞いて、必要な国立大学は残して発展させる、そうでないものは統合する、あるいは廃止する、民間に移譲する、地方に移譲する、そういう点については文部大臣、しっかり頑張ってくださいと言っておりますので、私より詳しい文部科学大臣に答弁させた方がより親切に答弁できるのではないかと思います。
- 委員長（陣内孝雄君） 遠山文部科学大臣。
- 西岡武夫君 委員長、結構です、それは。
- 国務大臣（遠山敦子君） 一言だけ。
国立大学につきましては、独立行政法人ではなくて、大学の本質に絡んで国立大学法人ということで今、新たな組織づくりに準備をしているところでございます。御承知のとおりでございます。
それから、教育養成につきましては、これは統合・再編ということがまずあるということではなくて、少子化に伴いまして教員の採用の枠が非常に少なくなってきている、また教員について、社会的ないろんな問題に対応していくということでカリキュラムの充実が必要である。しかしながら、今、各県にある非常に入学定員の少ないところでは十分なカリキュラムを組めない。それはむしろ県を超えて統合すべきことによってより充実することができるならば、統合し再編してより充実した教員養成をしていこうということでございまして、このことについてはまだ委員会で答弁したことがございませんので、ちょっとお答えさせていただきました。
以上でございます。
- 西岡武夫君 今、雇用の問題等も非常に大きな深刻な問題になっているわけでございますけれども、例えば総理も御承知と思いますが、三十人学級にすべきだという強い意見がございます。
学級数の、子供たちの数を減らせば、少ないほどいいんだとは私は決して思いません。一定のやはり人数の中で教育が行われるということが大事だと私は思っております。しかし、三十人学級というのは、私どもの小学校のころはたしか六十人ぐらいいたと思うんですでれども、三十人学級というのは一つの基準としては適切な基準ではないかと私は思います。
そうなりますと、今、文部科学大臣から言われましたように、教員になられる方が少ない、そういうようなこともあって教育学部の統合というような問題も検討されているということですけれども、それだけで実は十万人ぐらいの教員が必要になってくるわけです。
ですから、雇用という、まあ雇用対策で教育を考えるというのもいかがと思いますけれども、そういう面もあるということも十分総理、お考えになっていただきたい。これについてはいかがでしょうか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 教育の重要性というのは幾ら言っても言い過ぎではないと思いますし、日本は教育重視でやってきましたし、これからも教育の重要性はよく認識しなきゃならないと思っております。
三十人学級、どの規模がいいか、教科によっても違ってくると思いますが、私のころも大体六十人ぐらいで遅番、早番がありましたね。先生が少なくて生徒が多いから、毎週、今週は朝番、次が遅番、午前中の部と午後の部、同じ学校であったんですよね。そういうことから比べると、もう三十人なり二十人なり、最近はクラブ活動もできないくらい人数が少なくなってきたという状況でありますが、一方では、それだけよく生徒の面倒を見れるといういい点もあると思います。
いずれにしても、雇用の面ということよりも教育を重視するという観点からあるべき姿をいろいろ研究する方がいいと思っております。
- 西岡武夫君 それでは、今私が提案申し上げたことに小泉総理も賛成いただいたというふうに理解をいたします。
教育の問題にせっかく入ったわけでございますから、もう一点お尋ねをいたしますが、義務教育、これは国の責任であると。これは総理、そうお考えでしょう。よろしゅうございますね。
私は、かねて、これはいろいろ自由民主党の時代から議論があったところでございますけれども、義務教育については、これはすべて国の責任で行うべきであると。小学校、中学校、私は、学制の六三三四という学校制度も変えるべきだという意見でございますけれども、現行制度の下においても、最低限小学校と中学校は国立にしたらどうかと私は思って今日に至っております。
ところが、最近、いろいろ財政の問題も非常に厳しいということも十分私も理解いたしますけれども、義務教育国庫負担について、私は御承知のとおりに市町村そして県が義務教育、高等学校については責任を持っているわけでございますけれども、それに国から補助金が行っている。これをなくそうと、少なくしようという動きもあるようですけれども、むしろ、これは国の責任において行うというふうに変えるべきだと、方向としては。財源についてはどういうふうにするかという問題がこれからあります。それは、今日そこまで触れる時間がございませんから申し上げることは差し控えますけれども、その基本的な考えについては、総理、いかがでしょうか。基本的だけで結構です。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 基本的に、教育というのは小学校、中学校、国が責任を持って無学なからしめるという明治以来の伝統で日本はやってまいりましたし、教育の重要性、国が相応の義務といいますか、負担をしていくというのはいいと思います。
ただし、どの程度の負担が必要か、またどの程度地方の自主性にゆだねるべきかというのはまた別の観点から議論されてもいいのではないかと思っておりますので、今回、義務教育の国庫負担金も補助金も交付税も、あるいは財源も地方の自主性にゆだねるためにはどういう方法がいいかということを総務大臣の下でも文部科学相の下でも検討していただいておりますので、その結論を待ちたいと思っております。
- 西岡武夫君 私が総理にお尋ねしておりますのは、義務教育については国立にしたらどうかということについてどうお考えかということです。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） 私は、必ずしも国立だからいいということは思っておりません。地方独自の公的な関与もあっていいのではないか、また、公立、国立に入らなくても私学に入って教育を受ける人がいてもいいのではないか、国立にこだわるのものではございません。
- 西岡武夫君 この問題はかなり深く議論しなければならない問題でございますからこの程度にいたしまして、先ほど総理がちょっと触れられましたので、そのことにも触れさせていただきますけれども、道路公団の民営化の問題であります。
道路公団は既にもう民営化ありきということで総理の下では進んでいるようですけれども、これはもう総理十分御承知のように、元々道路公団というのは、税金だけで道路を造るというのはなかなか難しい、早急に造らなきゃいけないということで、財政投融資の資金を使い、そして通行料もいただいて、そして自動車を保有している方々にも相当の税の負担をしていただいて、そうしたことで整備してきているわけですね。ですから、これがペイされた、建設費を賄うだけのものをもう収入として得て、それが払い終わったところは本来ならば国道、一般の国道にすべきである、これがスタートだったと思うんです。これを民営化するというのはどういうことなんでしょうか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） これは、国道もあれば県道もあるし市道もあります。そういう中で、今、道路公団のままで進みますと、どれだけ債務が増えるか分からない、どれだけ将来の国民負担が増えるか分からないということから民営化が必要じゃないかという議論が盛んになってまいりまして、今、民営化委員会を作って議論をしていただいております。
これは、年末に結論が出ますが、要は、道路公団が民営化になった場合は、その民営化、新しい会社でどの程度道路を造ることができるかと。民営化、ですから、会社になった場合にはいろいろな採算も重視するでしょう。その場合に、計画どおり、今、計画どおりできなかった場合は、それじゃ国費をどのぐらい投入するのか。地方の、利用する方の地方の道路、負担をどの程度にするか。どうしても必要だというんだったらば、その観点から公費を負担したければ造れない道路もあるのでしょう、それは当然であります。しかし、今のように道路公団のままに計画どおりどんどんやっていったらもう負債がどんどん膨らんでしまう、これでは大変な将来負担になるなということから、今、民営化議論が出てきて、第三者委員会が作られて精力的に議論されております。
民営化したら全部道路ができなくなるなんというのは誤解でありますし、民営化でできる部分と、できない場合はどうやって負担して造っていくかという議論がまた今後出てくるのは私は当然だと思っております。
- 西岡武夫君 私は、道路公団を残せということを言っているんじゃないんです。もうペイしてしまった道路については国道に編入すべきだということを申し上げているわけです。その議論を全然飛ばしてしまっていきなり民営化というのは、少なくとも、我が国の基幹的な道路である高速道路網を民営化するという考え方が私にはどうしても納得できない。それでお尋ねをしたわけであります。
時間がもうほとんど迫ってまいりましたので、最後に中小企業の金融の問題だけ、一言総理のお考えをお聞きしたいんですけれども、中小企業の金融については、いまだに歩積み両建て、もう何か今では古いような言葉になってしまっているようですけれども、現実に私の身近で、一方で拘束預金をさせておいてお金を貸すということは現に行われているわけです。
これ、総理、どう思われますか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） これは、私も大蔵委員会時代に盛んに議論された問題で、これはやめるべきだという議論が前から行われるているんです。今でも残っているかどうかよくは、詳しくは分かりませんが、やはり預金者、金を借りたい方々の事情をよく考えて、その点は、やる気を出させるような金融機関の審査体制なり審査能力なりを磨くべきではないかなと。
資金需要に対してどう対応するかというのは、やっぱり金融機関に課せられた責任ではないかなと思っております。
- 西岡武夫君 それでは、総理は、中小零細企業の皆さん方がお金を借りる場合に拘束預金を要求されるということについてはやめるべきだと、そういうことは。どういうふうにお考えですか。
- 内閣総理大臣（小泉純一郎君） お金を借りたい、ないから借りるのに何で預金させるのかと、これまた不思議ですよね。ないから借りる、あるんだったら借りる必要ないんだから。そういう面についてよく実情を考えて、ある人には預金、あるいは信用の程度もあるでしょう。そういう点もよく実情を考えて、できるだけ借りたい人には、また意欲のある人には、成長分野にあるところには貸せるような、そういう対応がやっぱり金融機関に必要だと思っております。
- 西岡武夫君 時間が参りました。たくさん質問はございますけれども、これで終わらせていただきます。
- 委員長（陣内孝雄君） 以上で西岡武夫君の質問は終了いたしました。
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