参議院文教科学委員会会議録

平成15年7月8日

• 西岡武夫君　私は、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）を代表して、前回に引き続いて大臣に御質問を申し上げます。

  　前回、私は、予告的に授業料の問題がどうなるかということについて御質問を申し上げるということを予告したわけでございますけれども、どうも本日のこの委員会、与党の皆様方は、委員長を始め皆様方が今日採決してしまうというような雰囲気をお持ちのような感じがいたしますので、視点を変えまして、基本的な問題について更に質問をさせていただきたいと思います。

  　元々、前回も申し上げましたけれども、今回のこの大学の法人化という問題が、大学の改革という視点ではなくて行政改革から出たというところに、私はむしろ疑問というよりも憤りを実は感じているものでございます。

  　その中で、その中で、先般から申し上げ、また今、林委員からも御指摘がありました国家公務員の身分というものを、先ほど審議官からはこの法律の仕組み自体がそうなっているんだというお話がございましたけれども、元々、国家公務員法という法律は極めて重要な意味を持った法律であって、この法律の規定というのは法律の総則の第一章の中でも書いてございますように、「この法律の規定が、」、これは「従前の」となっておりますけれども、「従前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触する場合には、この法律の規定が、優先する。」というふうに国家公務員法はなっているわけであります。

  　そういう状況の中で、今回この十三万人になんなんとする国家公務員の皆さん方、一般職の皆さん方を公務員でなくするということがどういう法律の規定によってこれが行われるのか、ここがさっぱり分からないんです。どこにその法律、書いてあるのか、これを大臣、お答えをください。

• 国務大臣（遠山敦子君）　端的に、何が法的根拠かという御質問ととらえさせていただきますと、それは国立大学法人法案附則第四条でございまして、ここにおいて、法人成立の際現に国立大学の職員である者は引き続き国立大学の職員となるものとの規定を設けているところでございます。

  　国立大学法人化は、法制的にも国の財政措置を前提といたしますとともに、現在の国立大学の権利義務を引き継ぎ、かつ大学としては法人化前後で同質であると規定されているところでございます。したがいまして、現在の国立大学の教職員は、法人化後も引き続いて国立大学法人の職員として教育研究や組織運営に当たることが妥当であるわけでございます。そのために承継の規定が設けられているわけでございますが、この規定は、国家公務員としての身分がなくなるのと同時に、国立大学法人の職員としての身分を取得するという法的効果を持つものでございまして、これによって国立大学の職員は雇用が保障をされ、就業規則等によってその処遇は保障されることになっているわけでございまして、引き続き国立大学の業務に従事するということになるわけでございます。

  　このように国立大学法人の職員が非公務員となる、非公務員というのは民間人ではございません、非公務員というそういう方であるわけでございますが、これは国家公務員法の個別の規定ではなくて国立大学法人法案の規定によるものでございます。このような法的仕組みは既に他の法律によっても用いられているところでございます。

• 西岡武夫君　よく先行独立行政法人というお話がありますけれども、私が今問題にしているのは、国立大学の国家公務員たる一般職の皆様方の身分が何を根拠として剥奪され得るのか、それをお聞きしているんです。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　他の非公務員型の独立行政法人、例を少し申し上げさせていただきますと・・・
• 西岡武夫君　それは聞いてない。それは聞いてない。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　そういう法的仕組みと同じであって、今回、国立大学法人法において同様の仕組みを取らせていただいたわけでございます。

  　さらに、国家公務員法との関係をもう少し申し上げますと、確かに国家公務員法は職員の身分を保障しているわけでございます。国家公務員法六十一条また七十五条等があるわけでございますが、それらはいずれも任命権者が行使する職員を免職する権限について合理的な制限を設け、職員の身分を保障するという国家公務員法の体系の中での処分についての定めでございます。今回の国立大学の法人化に伴う職員の承継は、この任命権者がその権限の行使として行う、つまり処分として行うものではなくて、法律の規定によって直接職員の身分を切り替えるものであります。それは国の機関としての国立大学の職員の雇用を保障して国立大学法人の職員として承継するものでございます。

  　また、先ほど来申し上げていますように、同様の観点から、承継職員については、年金、健康保険制度について引き続き国家公務員共済組合適用があるということは御理解賜りたいと思います。

• 西岡武夫君　そういう同じ答弁を何回もなさるのは時間の無駄でございますからおやめをいただきたいと思いますが、大臣にお尋ねをいたします。

  　私が質問しているのは、国家公務員という身分を喪失するわけですから、移行するからいいんだと、全部を雇用、国立大学法人に雇用するんだから問題ないじゃないか、そんな問題じゃないでしょう、大臣。国家公務員として十三万人の皆さん方が就職をされて、その国家公務員の身分を何の理由もなくてこの法律でぱっと奪われちゃうという根拠はどこにあるんですか。国家公務員法自体は全然変わってないじゃないですか。どうお考えですか。

• 国務大臣（遠山敦子君）　法律的な説明につきましては先ほど来お話をしているとおりございます。これは国家公務員法というものの適用を外すといいますか身分を失うと同時に、新しい法人の職員となるということでござしまして、これは正にそのことを現在お願いしている法律案の中で規定をするわけでございます。その意味におきまして、特別といいますか、これからの成立させていただく法律においてその身分というものがしっかりと保たれるという形になるわけでございます。
• 西岡武夫君　大臣、私がお尋ねしているのは、国家公務員の身分を失わしめるということがどの法律にどう書いてあるか、これをお尋ねしているんです。お答えください。大臣。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　御指名でございますので、恐縮でございますが。

  　どの法律にということは、先ほど来お答え申し上げておりまして・・・

• 西岡武夫君　書いてない。ここに書いてないんだから。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　国立学校、国立大学法人法においてその仕組みとなっているわけでございまして、少し、法の仕組みをちょっと御説明を、恐縮でございますがさせていただければ、これは、独立行政法人の場合に、少し申し上げますと、独立行政法人の場合には、通則法におきまして、ここはそもそも国の機関から法人格を持って離れますので、国の機関から法人格を持って離れるということは、もう国家公務員、あくまでも国の機関の職員というのが大前提でできている法の仕組みでございます。したがって、そこを離れるということは国家公務員ではなくなるわけでございます。

  　では、なくなる職員を承継するかどうか、どういう身分を与えるかは、この職員が離れる法律をもって規定をするわけでございまして、したがって独立行政法人のうちの公務員型につきましては、その個別法におきましてこれは特定独立行政法人とする、すなわち国家公務員の職員、国家公務員とするという身分を改めて付与していると、こういう仕組みになっているわけでございまして、したがってそういう規定のないということは、国家公務員から離れるわけでございますから、非公務員型に当然なってくるわけであります。

  　では、その身分をどうするかということで、これは承継職員として国立大学法人法においてその身分をちゃんと承継していると、こういう法的仕組みになっているわけでございますので、どうぞ御理解を賜りたいと存じます。

• 西岡武夫君　今の御答弁は全然私の質問に答えていただいておりません。大臣にお答えをいただきたい。国家公務員でなくなってしまう、その根拠がどこにあるんですかとお尋ねしているんです、法的根拠が。国家公務員法にも何にも書いてないじゃないですか。

  　私が前回、犬がしっぽを振るのは当たり前だけれども、しっぽで犬を振るということが法律でよくある、私もやったことがある、そういう法律を作ったことがあると申し上げました。大臣はよく意味が分からないとおっしゃいましたけれども。私が申し上げているのは、しっぽもなくて犬を振っているじゃないですか。それはどこに根拠があるんですか。大臣、お答えください。

• 国務大臣（遠山敦子君）　どれがしっぽでどれが犬かという議論は難しいので避けますけれども、国立大学の法人化、これは現在、国の施設など機関と位置付けられている国立大学、これは文部科学省の行政組織の一部であるわけですが、それを国とは独立をした国立大学法人とするということでございまして、国から独立した法人格を持つ組織の職員といいますものは、特に法律で規定しない限り国家公務員とならないわけでございます。国立大学法人の役職員についても国家公務員とはしないということを新たな法律において規定をさせていただこうとしているわけでございます。したがいまして、国立大学法人の役職員の身分というのは、法律上当然ながら非公務員となるわけでございますが、しかしこのことについては、国立大学法人法案の附則第四条、ここにおいて承継する規定を設けているということでございます。

  　したがいまして、これは法制上の考え方といいますか、国家公務員たる者が、行政の機関としての組織の一員であることから、新たに設立をされる、新たに作られる法人格を持った法人というものに引き継いで、組織が移行するときに身分も承継する、そういう法体系をもってこの身分が保障されると、そういう形になるわけでございまして、これは十分な法制上の議論、検討というものを経た上で法案を提出させていただいているところでございまして、その点については御理解をいただきたいと存じます。

• 西岡武夫君　それでは、大臣、国家公務員法をなぜ改正、いじらなかったんですか。
• 国務大臣（遠山敦子君）　今日、ずっと続いております法人化の議論といいますものは、国家の、国家行政組織の機関であるものから新たに法人格を与えるというものでございます。　それは、国家公務員法上の職員というものではなくて新たな法人の職員となるというものでございまして、別の法律に基づいてその根拠を持つということでございますので、国家公務員法自体の改正というよりは、新たに法律を国会の意思においてお決めいただくということにおいてその身分がしっかりと継承されていく、そういう関係になるというふうに考えます。
• 西岡武夫君　私は、昨年でございましたか、大臣に、やはりこの問題を法案ができる前に十分議論しようと、これは前委員長にもお願いをしまして、法案ができてしまって国会に出てしまって多数決でぽんぽんって通ってしまうような事柄ではこれはないということで、事前にそういうことを一年以上前から私はこの委員会でお話をしてきたところでございますけれども、今の大臣の御答弁というのは、私は、大臣も、途中でこういう問題が大きな流れとして起こってきて、その途中で大臣になられたから、大臣もお気の毒だと初め申し上げていたんです。しかし、今の御答弁ですと、もうお気の毒でも何でもなくなっているんです。

  　私は、国家公務員として十三万人の方が就職をされたわけですね、そして国家公務員というのは本当に全体の奉仕者としての大きな使命を持っておられる、それだけにいろいろな制約もある、しかし身分保障はきちっとしている、それは何によって奪われるのか、法的根拠は何なのかと。だから私は犬としっぽの話をしたんです。この法律はしっぽにもならないじゃないか、何の関係もないじゃないか、国家公務員法を何にもいじっていないじゃないかと。現に、ここに独立行政法人の中の特定独立行政法人の役員についてはちゃんと規定しているじゃないですか、国家公務員法に。どういうことですか。

• 政府参考人（玉井日出夫君）　今、西岡先生御指摘でございますが、要はその法人格を持たせる、国の機関から離れる。離れると、当然その国の機関の職員ということが国家公務員法のそもそも大前提でございますので、国家公務員でまずはなくなるわけですが、しかしながらどういう形に身分を与えるかというのは、次のその新しいそれぞれの法律が決めねばならない。そこで西岡先生御指摘の、独立行政法人通則法は、要はその第二条のところで、特別な国家公務員の身分を与えることが必要と認められるものとして個別法で定めるものをいう、つまり独立行政法人の個別法で国家公務員としてその身分を与えるかどうかをその法律で規定をすると、こういう仕組みにそもそもなっているわけでございます。

  　したがって、既に独立行政法人になって公務員型になっているものにつきましては、その個別法の中で特定独立行政法人とするという規定がそれぞれの個別法に入っております。そして、そのそれぞれの個別法のこの特定独立行政法人とするという意味は、これは通則法の方にございますが、「特定独立行政法人の役員及び職員は、国家公務員とする。」、つまり個別法で国家公務員の身分を改めて与えていると、こういう仕組みになっているわけでございます。

  　したがって、個別法で国家公務員の身分を与えない限り公務員以外の非公務員型の身分となるわけでございます。そして、その承継はどの独立行政法人においても承継規定を設けることによって雇用の保障をするという仕組みになっているわけでございます。

• 西岡武夫君　私はそんなことを質問しているんじゃないんです。国家公務員の身分をどういう根拠で剥奪するのかと。法律を、これ作ったから、これではい公務員でありませんよと、そんなことできるんですか。しかも、十三万人おられる大学の国家公務員の皆様方に、こういう状況になるよ、みんなはどうお考えなのか、非公務員型の国立大学法人の職員になることについて皆さんはどう考えるか、納得されるのかと、そういう説明はされましたか。
• 国務大臣（遠山敦子君）　国立大学法人の職員を非公務員とした検討経緯といいますものは・・・
• 西岡武夫君　いや、説明されたかと聞いているんですよ。
• 国務大臣（遠山敦子君）　これは大事な点でございますので御説明させていただきたいと思いますけれども、国立大学の法人化については、平成十一年四月の閣議決定などを受けまして・・・
• 西岡武夫君　いや、職員の皆さんに説明されたかと。
• 国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省・・・
• 西岡武夫君　ほかのことはいいんです。時間がないんです。
• 国務大臣（遠山敦子君）　それでは、その中で、検討を開始した、平成十一年四月の閣議決定などを受けて検討を開始したわけでございますが、その時点での主な論点と検討の方向性について整理した際、公務員型ということを一つの考えとしていたわけでございますが、これはあくまでその時点で言わば試案として整理したものでございます。

  　その後、更なる検討が行われることを前提としたわけでございますが、平成十二年の七月にスタートしました国立大学の法人化に関する調査検討会議において、法人化を契機とした国立大学の改革と新生を目指して検討が行われました。その後、中間報告もあり、またその後に更に公務員型、非公務員型について極めて熱心な御議論が積み重ねられたわけでございます。その後に、調査検討会議におきます更なる検討の結果、平成十四年三月の最終報告において、法人化後の国立大学の教職員の身分については、国家公務員法等にとらわれないより柔軟で弾力的な人事制度を実現し得るという点で優れた面が多いということから非公務員型を採用することが適当とされたわけでございます。

  　そうした経緯をもって今回の法案をお願いしているわけでございまして、大学関係者の十分な御議論を経た上で法案としてお願いをしているところでございます。

• 西岡武夫君　大臣、前回の委員会でも申し上げましたけれども、この法案に賛成するということでこの委員会においでいただいた名古屋大学の総長はこの席上、非公務員型になると思わなかったとおっしゃったんですよ。どういうことですか。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　法人化後の教職員の身分の問題につきましては、今大臣から御説明しましたように、調査検討会議で検討されたわけでございますけれども、ここでテーマ別の四つの委員会が置かれまして、そのうちの人事制度委員会の課題としてこの問題が取り上げられ、議論されたものでございます。同委員会における議論におきましては、公務員型、非公務員型など様々な意見に分かれたため、平成十三年九月に公表をいたしました中間報告では各論併記にとどめまして結論を得るに至らなかったということでございます。

  　この中間報告の以降、四つの委員会の意見の調整を行うということで、連絡調整委員会におきまして引き続き教職員の身分の問題について重点的に議論をされまして、最終報告の取りまとめの最後の段階まで真剣な議論が重ねられたということでございます。その結果、最終的には諸規制の大幅な緩和と大学の採用の拡大という法人化のメリットを最大限に生かす観点から、事務職員も含めまして非公務員型とするとの結論に至ったということでございます。

  　松尾総長でございますけれども、この連絡調整委員会のメンバーとして議論に参加をされておりまして、したがいまして、最終的に非公務員型の結論が出るまでしっかりと時間を掛けて慎重な議論が重ねられた経緯については熟知されておりまして、結論につきましても同意をされておるわけでございます。また、最終報告につきましては、国立大学協会としても了承をしておりまして、その最終報告の制度設計に沿って法人化の準備に入る旨、平成十四年四月に会長談話が公表されているというところでございます。

  　こういう経緯でございますので、非公務員型の結論につきましては国立大学関係者等による合意が得られたというふうに認識をしておる次第でございます。

• 西岡武夫君　これは異なことをお聞きするんですけれども、それじゃ松尾総長がおっしゃったことは、世間話でおっしゃったんじゃないんですよ、この委員会で正式に参考人としてこの法案に賛成するというお立場で意見を述べられた中で、非公務員型になるということは思わなかったとおっしゃったんですよ。

  　委員長、はっきりするまで、これ、ちょっとストップしてください。

• 副大臣（河村建夫君）　さきの委員会で西岡先生の方からそういうお話がございました。あのとき私が御答弁申し上げたのは、あの議事録を見た限りでは、教官についてはいいと思うと、しかし事務職員についての人事交流なんか考えたらこれは大変だなというような説明であったというふうに思うんです。

  　そこで、その後、私、直接ではございませんが、一応先生の真意をお伺いするようにということでお話を、確認を取らせていただいところ、こういうコメントをいただいております。

  　先日の参考人質疑における発言は、具体的な議論が始まった平成十一年当時以来、言わば当然のこととして公務員型しか考えてこなかったために、調査検討会議で具体的なメリット、デメリットの検討を行い、その結果、最終的には非公務員型が選択されるという私には予想以上に大胆な結論となったことに対して、長年この問題に携わってきた者としての感慨を率直に申し上げたものである、このようにいただいておるところであります。

• 西岡武夫君　それでは、国会で総長がおっしゃったことは、これは一体どういうことになるんですか。

  　委員長、この問題は、これは参考人の名誉にもかかわる問題ですから、きちっとしてください。

• 国務大臣（遠山敦子君）　そのときの御発言といいますものは、私は直接伺ってはいなかったわけでございますけれども、率直な御感想としておっしゃったということでございますけれども、当然ながら、松尾総長は調査検討会議の重要メンバーでございます。また、最終的に公務員型かあるいは非公務員型にするかという議論をしていただいた連絡調整委員会のメンバーとして議論に参加されているわけでございます。そして、その結果、議論が重ねられてでき上がった合意というものについては当然お認めになっているわけでございますし、同意されているところでございます。その点についても御本人もお話をしておられるところでございます。
• 西岡武夫君　大臣、そういうことをおっしゃってよろしいんですか。松尾総長がこの公式に国会の場でおっしゃったことについて、大臣が何の権限で否定できるんですか。おかしいじゃないですか。

  　委員長、これ、きちんとしていただきたいと思います。

• 国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来、副大臣からも話しましたように、その感慨の経緯についてここで述べられたということでございまして、調査検討会議における結論については同意をしているということでございます。それにつきまして、慎重な議論が重ねられた経緯については熟知され、かつ同意されているところでございます。
• 西岡武夫君　大臣、総長がここに来られてはっきりおっしゃったんですよ。はっきりおっしゃったのを大臣が何の権限で否定されるんですか。おかしいじゃないですか。
• 副大臣（河村建夫君）　西岡先生、否定とおっしゃいましたが、今、大臣が答弁されたことの裏付けでございますけれども、私もさきの委員会でも御答弁申し上げたように、松尾総長は、頭の中に公務員型でずっと考えてきておった点があって、それは確かにショックを受けたんだということは率直におっしゃった。しかし、最後に一言申し忘れましたということで、教官については非公務員型でいいんですと、これは問題ないと考えておりますと、しかし現実に私が申し上げているのは一般の職員の問題がありますと、こうおっしゃったわけであります。
• 西岡武夫君　私、一般の職員のことを話しているんです。
• 副大臣（河村建夫君）　だから、そのことについては、大学は一体とやっていく中で、メリット、デメリット、いろいろ考えた結果、非公務員型でいこうというのが一つの結論でありますから、これについては大学協会等が中に入って、人事交流をおやりいただくとか、そういうノウハウを研究をされて、そういう形で取り組んでいこうということでこういう結論になっておるというふうに理解をしておるわけでございますから、そういうことで、教官を非公務員化して、大学を一体の中で進めていく中で非公務員型を取ろうということで結論が出て、今回に至っておるわけでございます。○西岡武夫君　今日御出席の委員の皆さん方も松尾総長のこの委員会での御発言をお聞き取りいただいていると思いますし、議事録も当然残っているわけでございますから、今の文部科学省の御答弁というのは極めて奇怪な御答弁だとしか申し上げようがございません。

  　したがって、松尾総長をもう一回お呼びいただきたい。お願いいたします。

• 委員長（大野つや子君）　ただいまの件につきまして、その取扱いについて後刻理事会において協議したいと思います。
• 西岡武夫君　委員長、今日採決なさろうとしているんでしょう。しないんですか。○委員長（大野つや子君）　まだそこまでは決まっていません。
• 西岡武夫君　しないとおっしゃってください。しないとおっしゃってください、それじゃ。今日は採決しないから、後刻理事会で相談をすると、そうおっしゃってください。
• 委員長（大野つや子君）　それは申し上げられません。（発言する者あり）お静かに願います。
• 西岡武夫君　それは申し上げられませんということは、後刻というのは、法案通っちゃってから後の祭りということですね。
• 委員長（大野つや子君）　これは、いや、祭りになるかどうか分かりません。
• 西岡武夫君　どういうことですか。
• 委員長（大野つや子君）　いや、やはりこれは理事会で御協議をさせていただきたいと思います。
• 西岡武夫君　それでは、直ちに理事会を開いていただきたい。
• 委員長（大野つや子君）　遠山文部科学大臣。
• 西岡武夫君　いや、大臣が言うことじゃないんです。
• 委員長（大野つや子君）　今、ちょっと（発言する者あり）手を挙げていらした。ちょっと、挙手をしております。
• 国務大臣（遠山敦子君）　今、松尾参考人の御発言についての、それを元にした御議論でございますので、この議事録によりますと、松尾委員が非公務員型になることについての御疑問を持たれたのは、一つが人事の交流、活性化の問題であるということでございます。つまり、それぞれの大学に配置されている職員の人事交流の点について御心配をされたということであるわけでございます。そのことにつきましては、これは国立大学協会ともよく相談をしながら、それぞれの職員の所属ないし全国的な人事交流の在り方について新たなシステムというものを考えていくということにおいて、これは大学関係者も同意を見ているところでございます。
• 副大臣（河村建夫君）　松尾総長に確認をしたことを今概略申し上げましたが、もうちょっと詳しく電話で確認したことを申し上げます。

  　国立大学の法人化の問題については、政府や国立大学協会で具体的な議論が始まった平成十一年当時から深くかかわってきたが、当時は国の試験研究機関を始めほとんどの独立行政法人が公務員型とする方向で検討されていたことや、改革のソフトランディングといったことも考え、率直に言って公務員型しか念頭になく、非公務員型の可能性を具体的に検討したことはなかった。その後、平成十二年七月に発足した調査検討会議に他の多くの国立大学関係者等とともに参加し、法人制度の具体像を検討したが、その中で、教職員の身分の問題については、教官はともかく事務職員については最後の最後まで課題とされ、真剣な議論が交わされたと記憶している。当時、私は事務職員に対する非公務員型の採用については慎重な意見を述べたが、最終的には、法人化のメリットを最大限に生かすという観点から、事務職員も含めてすべての教職員を非公務員型とするとの結論を調査検討会議自らが導き出したことは事実であり、当然、私もその結論に対して責任の一端を負っている。ただし、非公務員型を採用した場合でも、大学の枠を超えた人事間交流を可能とする仕組みの重要性については特に主張したところである。最終報告にもその旨の記述が反映されている。先日の参考人質疑における発言は、具体的な議論が始まった平成十一年当時以来、言わば当然のこととして公務員型しか考えてこなかったために、調査検討会議で具体的なメリット、デメリットの検討を行い、その結果、最終的には非公務員型が選択されるという、私には予想以上に大胆な結論になったことに対し、長年この問題に携わってきた者としての感慨を率直に申し上げたものであるということでありますから、否定をされているわけではないというふうに私は理解しております。

• 西岡武夫君　河村副大臣と私も一緒に仕事をした間柄でございますから、こういう厳しい質問を申し上げるのは非常につらいんでございますけれども、参考人が発言されたことを、私は今まで長い間本当に国会での経験がございますけれども、所管の役所が訂正の口出しをされたということは初めてですよ。私はそういう経験はございません。おかしいじゃないですか。

  　委員長、これはきちっと理事会をお開きいただいて善処していただきたい。（発言する者あり）

• 副大臣（河村建夫君）　議事録が、一部だけ私は申し上げませんでしたが、この議事録を私が読んでみる限りにおいて、松尾先生は今回のことを否定をされておられるわけじゃないわけでありまして、これは山本香苗先生の質問に対して、さっき申し上げました参考人のこれは議事録でありますから。私は、まさか非公務員型になるとは思いも寄りませんでした。そこで、この点だけは非常にショックを受けました。それは、一に人事の交流活性化の問題ですと。聞くところによりますと、今、文部科学省本省に全国的に動く人が千二百人おられると聞いておりますし、大学の現場に千二百人ぐらいいると聞いております。その人たちといつも話しながらやっていますが、しかし、今度は法人の長が当然人事権を持つわけですから、私がその人の立場になりますと、入ったときの約束と違うわけですね。入ったときは、全国を回って力を付けて偉くなっていこうと、こうお考えになっていたのが、ある日突然、これはこのとおり読みますが、変な総長、学長のところへ行ったら絶対辞められなくて動けなくなるということでは、これは約束が違いますね。ですから、やはり人事が活性化を持って動くような工夫をしていく必要があると。それで今、国大協ではどういうシステムが考えられるかということを今一生懸命議論している最中です。しかし、何とかしなければならない。同時に、文部科学省の方にもそれは真剣に考えてもらいたいということを申し上げておりますと、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますから、この法人化を否定されているというふうに私は思えないわけであります。
• 西岡武夫君　私はそういうことを申し上げているんじゃないんです。

  　委員長、これ、理事会でよく御相談いただいて、善処してください。（発言する者あり）

• 委員長（大野つや子君）　お静かに願います。
• 国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来御説明しておりますのは、御本人のこの委員会における質疑そのものについての、何か私どもが勝手に解釈しているということでは全くございませんで、その事実を基に御本人にも確かめて、その結果を御報告しているわけでございます。（発言する者あり）

  　したがいまして、西岡委員の方から、その質疑に、参考人の意見について私どもが勝手な解釈をしているとか、そういうことでは全くございません。（発言する者あり）○政府参考人（遠藤純一郎君）　前回こういう問題になりましたので、私どもの担当官から松尾先生に直接聞いたことにつきまして今内容を御報告をしたわけでございます。（発言する者あり）

• 委員長（大野つや子君）　お静かに願います。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　松尾参考人の発言を先ほど副大臣が速記録を読ませていただきましたけれども、ここでもやはり事務職員の人事交流の活性化の問題というのを非常に松尾先生は心配しておったということで、その点について今後、国大協、そして文部科学省の方でしっかりとしたシステムを考える必要があると、こういうことを申されておるというふうに理解をしておるわけでございまして、非公務員型についてこの時点で反対であるということではないというふうに私ども理解しておるわけでございます。
• 西岡武夫君　私はそういうことを質問しているんじゃないんです。

  　今、私が今までるる質問申し上げているのは、一般職の皆さん方のことをお話ししているんです。そして、松尾総長がおっしゃったのも一般職のことで、別にこの法案に反対だと、賛成の立場で参考人で来られたんですから。その賛成をされている松尾総長が、一般職の皆さん方が非公務員型になるということは自分も予想外であったとおっしゃったと、それを申し上げているんですから。これをお取消しになったということなら別ですけれども、文部科学省は何で参考人の先生の代弁をしなきゃいけないんですか。おかしいじゃないですか。

• 副大臣（河村建夫君）　今、西岡委員御指摘の点について、さきの委員会でそういう御指摘がございましたので、私どもはその場におりませんでしたから、先生がこの法人化に、非公務員化に私は反対をされて、まさかそんなことはないと思うけれども、そうじゃないかという思いをあのとき持ったわけでありまして。そうじゃなくて、先生の御指摘は、要するに、特に一般の職員の皆さんの交流についてこれからどうすればいいのかということを非常に心配をされたわけであります。　

  　そのことについては、これは大学協会の中にあり、そして今までのノウハウもあるわけでありますから、文部科学省がこれまでやってきた人事交流もありますから、そういうのに倣って人事交流はできるということで、それがもう全然できないということになると、それはそういう指摘があってこれは大変だということでしょうけれども、これは不可能じゃない、可能性のあることですから、それを踏まえてデメリット、メリットを考えたときに、非公務員化にするという決定については、これは先生も言われているように、その立場におられておって理解をされておるわけでありますので、私は、そういうことで今回のこの法案をこういう形でお出しして、皆さんの意見を聴いて、この点に気を付ければいいんだなということが確認をされたわけでありますから、その点については大学協会側と十分協議をして、今、大学協会もいろいろ研究をされておると思いますが、その方向でやっていただきたいと、またいけるものだと、このように考えておるところであります。（発言する者あり）

• 委員長（大野つや子君）　玉井総括審議官。（発言する者あり）静かにしてください。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　調査検討会議、平成十二年にスタートしたわけでございますが、その中で、松尾先生も中にお入りになって御議論が進められました。

  　この調査検討会議における検討におきましては、この中間報告及び報告書にもございますように、教員のみならず事務職員等を含めて公務員型、非公務員型と比較するなどの検討が行われ、その結果、国家公務員法等にとらわれない、より柔軟で弾力的な採用方法や給与体系、勤務時間体系が可能になるなど、事務職員についてもより弾力的な人事制度を実現し得るという点で、非公務員型の方が公務員型よりも優れた面が多いことから非公務員型とするということが適当であるというふうに、教員のみならず事務職員を含めて調査検討会議において十分検討がなされたわけでございます。（発言する者あり）

• 委員長（大野つや子君）　それでは、速記を止めてください。

  〔速記中止〕

• 委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。
• 副大臣（河村建夫君）　繰り返して申し上げるようで恐縮なんですけれども、西岡先生、前委員会から引き続いてこの問題を取り上げておられましたから、この間、やっぱり我々としては、あの当時あそこに、現場にいなかった者としては松尾先生の真意をやっぱりお聞かせをいただかなきゃならぬ、こう思ってお聞かせをいただいた結果を今お話ししたわけでございまして、その結果は、確かに非公務員化されるための一般の職員の皆さんの人事交流、この活性化のことについては懸念があるとおっしゃっておったわけでありますから、このことについては、これまでの文部科学省がやってきた人事交流、大学側が、協会側が受皿になって一体となってやっていただく方法というのはこれは可能でありますから、そういう形でこの問題を御理解をいただける、また大学協会側もこのことをそういうような形でお認めをいただいたものでありますから、そういう形で進めておるわけでございますし、いわんや教官については全く問題ないということでありますから、そうなると、大学は、一体化を進める上でメリット、デメリット、そういうことを考えたときに、この非公務員型でいこうということが決まったわけでございまして、そういうことで是非御理解を賜りたいと、このように思います。
• 西岡武夫君　私が先ほど来申し上げているのは、松尾総長がこの委員会にお見えになって、この法案を賛成する立場で御意見を述べられたと。その述べられた中でさえ、非公務員型になるとは思わなかったとその場でおっしゃったんですから。当時という言葉はありませんでした。それは自分としては意外だったというお言葉が、ちょっと言葉、あれは正確でありませんけれども、これはどういうことなのかということを私は申し上げているわけです。

  　しかし、委員長の御采配で理事会も何も開けないようでございますから、何でこれだけ、百年に一遍、これから二十一世紀の日本の知の中心である大学をこれだけ大きな変革をするのにそんなに急ぐのかと。私は与党の皆さん方にも申し上げたいと思うんですけれども、これだけのことをやって、後世に対してどういう責任を持つのか。私は、このように深く、私自身も責任を強く感じてこうしてあえて質問を申し上げているわけでございますけれども、元々独立行政法人ありきでこの問題が始まったところに大きな問題がある。

  　ですから、自由民主党の皆さん方の間でも相当な論議がこれには尽くされたはずであります。私の同僚と、かつての同僚、今でも同僚でございますけれども、親しい、当時一緒に仕事をした面々の皆さん方からもそういう意見をたくさん聞いてまいりました。それだけ問題がある。それでも、行政改革という大波の中で大学をここまで持ってきてしまったという責任が私は小泉内閣にある、そしてそれを所管する文部科学大臣以下、文部省全体にその責任があると思うんです。

  　その中で、あえて私は一般職の皆さん方、十三万人の皆さん方が、全体の奉仕者として自分は一生をささげようと思ってそれぞれ国立大学に就職をされたと。その方々の身分を、先ほどからお話を聞いておりますと、全然、法律的な根拠というのは、新しい法律を作ったというだけであって、国家公務員法も何にもいじらないで、ある日突然、国家公務員でなくなりましたと、こんな無責任なことをしていいのかということを私は先ほどからるる質問をしているわけです。しかし、お答えがないんです。誠におかしなことだなと。

  　大臣もかつて国家公務員だったんですから、どうお考えなんですか、これ。先ほど私が、質問をしまして、一般職の国立大学の職員の皆さん方に一体説明をしたんですかと。職員組合もあるんですよ。一回でもなさったんですか。それにお答えになっていないじゃないですか。

  　松尾名古屋大学の総長の問題は、今日、何が何でも採決をなさろうという気構えの委員長のようでございますから、追って理事会でというのはどういうことになるのか分かりませんけれども、これは留保いたします。

  　大臣、お答えください。

• 国務大臣（遠山敦子君）　まず、日本の未来の知を形作る大学、その大学の設置形態の変更ということでございまして、大変大事だという点は全く同感でございまして、それゆえにこそ私どもも大変心を用いて今回の法案を提出をさしていただいているわけでございます。それが一点。

  　それから、経緯について、行政改革だというふうに断じられましたけれども、これは前回もお答えいたしましたが、そのようなものではないわけでございます。元々のこの議論、国立大学の法人化の話は昭和四十年代の半ばから議論をされて、今の文部科学省の行政組織の一部では十分な自主性、自律性が発揮できない、これを一体どういうふうにしていくかということにおいて様々な議論も重ねられ、また臨時教育審議会においても議論がありました。

  　そういうことも前提にした上で、政府の中において行政改革ということももちろんあったわけでございますが、明快にそこは平成十一年の四月、閣議決定、これは有馬先生が文部大臣のころであられたと思いますが、そこにおいて、私は、極めて政府としては見識ある決断をしたというふうに考えているわけでございます。つまりそれは、国立大学の独立行政法人化の問題を単なる行革の観点ではなくて、大学の自主性、自律性を尊重しつつ大学改革の一環として検討するという方針が確認されたわけでございます。

  　これを一つの新たな出発点として、それから様々な大学人あるいは有識者、国立、公立、私立の関係者も含め真剣な議論が闘わされたわけでございます。その検討の結果が平成十四年三月に報告書として出たわけでございまして、今回の法律案といいますものは、公務員型、非公務員型のどちらがいいか、そのことの最終的な大変な議論があったということももちろん含まれた上で、そういう全体としての検討会議の報告というものにほとんど乗っかって法案を作らせていただいているわけでございます。　私どもとしましては、大学人の真剣な検討が十分に行われて、その中にはそれぞれの大学においての学内の議論もあったでございましょうし、そういった大学人の真剣なる検討の上に立ってこそ今回の法案としてお願いをしているというふうに考えているところでございます。その意味におきまして、これからの日本、特に国立大学の使命というものは、日本の知の最先端を行ってほしい。また、人材養成におきましても世界に冠たる成果を上げてもらいたい。そうした思いを込めて今回の法案の準備をしてまいったところでございます。

  　今後、そういう高い理想が実現されますように、是非とも西岡先生の高い御見識をもって、私どものそうした理念、恐らく理念においては共通するものが多々あるというふうに思うわけでございまして、そうしたことの実現に向けてしっかりと歩みを始めさせていただきたいと思うところでございます。

• 西岡武夫君　私はそんなことをお尋ねしているんじゃないんですよ。一般職の皆さん方に説明をされたのかと、意見を聴かれたのかと。どうなんですか。一言、もう時間がないんですから。大臣にお聞きしているんです、委員長、大臣に。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　非公務員型にという方向が出ました調査検討会議の最終報告等につきましては、国立大学の学長会議等でその非公務員型の件も含め御説明をしたところでございまして、それぞれの大学におきましてまた学長が説明をしているというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
• 西岡武夫君　それでは、文部科学省としては、大学の一般職の皆さん方には、こんな大きな、国家公務員でなくなっちゃうという身分の大変な変更、私は法的根拠がなくてこんなことができると思わないんですけれども、それを全然お話しになっていないんですね。直接。学長にお話しになっただけなんですね。いや、もういろいろお話しにならないで、あと三分しか、二、三分しかありませんから。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　学長のみならず事務局長あるいはいろんな部長の会議、その他あらゆる国立大学の関係者の会議におきまして御説明をし、意見も聴いておるところでございます。
• 西岡武夫君　職員組合に対して説明をされ、意見を聴取されましたか。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　職員組合にも説明をしております。職員団体に、職員団体に対してでございます。
• 西岡武夫君　私のところにたくさんのメール等々意見が来ておりますけれども、職員団体の皆さん方が全然聞いていないとおっしゃっているんです。どういうことですか。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　職員団体の代表者が文部科学省に来た際に御説明をしたということでございます。
• 西岡武夫君　その代表者は賛意を表されたんですか。
• 政府参考人（遠藤純一郎君）　御説明をしたということでございます。
• 西岡武夫君　少なくとも私の経験では、これだけのことをやる場合に、もっときめ細かく丁寧に関係の皆さん方に周知徹底をし、賛同を得ていくという努力が必要だと思います。

  　これはもう時間もあと一分になりましたから、私の持ち時間あと一分でございますから、最後に一つだけ申し上げておきたいことがございます。

  　これは、次の委員会開いていただければ更に続けますけれども、今回の独立行政法人化の問題と国立大学と違うところというのは、午前中の質疑でも何回も話が出ておりましたように、今回の法律の第三条で国立大学については他の独立行政法人とは違うんだということをしきりにおっしゃっておりますけれども、この三条だけがそのよりどころなんですか、大臣。

• 国務大臣（遠山敦子君）　三条は最も基本的な、国立大学の特性というものを配慮すべしということでございますけれども、それは様々な点が他の独立行政法人と違うわけでございます。

  　一番分かりやすいのが中期目標、中期計画の立て方でございますけれども、中期目標については、他の独立行政法人につきましてはそれぞれ所管大臣が決定をするというわけでございますけれども、国立大学法人につきましては大学の意見を事前に聴く、そして大学のその特性に十分配慮する等の義務が法律上明確に書かれているところでございますし、また学長の選任の在り方につきましても、他の独立行政法人とは全く違う手法を明確に法律の中に盛り込んでいるところでございます。会計上の問題もそうでございますし、様々な点で正に大学の自主性、自律性というものが現在よりより一層保たれるようにという配慮で、様々な点での、法律上もその制度の違いといいますものを明確にしているところでございます。

  　特に評価の点につきましても、国立大学法人評価委員会というのを別途設けて、これは正に国立大学の特性というものに配慮して他の独立行政法人とは全く違う組織というものを作ります。しかも、そこにおける評価におきまして、教育研究活動という言わば大学の本命、その部分については外の機関でございます大学評価・学位授与機構が担当をするということが明確になっているわけでございます。

  　その他、様々な点において他の独立行政法人とは違う、正に大学の特性というものを十分に配慮をして制度設計をした形で今回法案をお願いし、国立大学法人として力強くその自主性、自律性を発揮してもらうようにということで法案を提出させていただいているところでございます。　

  　私といたしましては、この法案、成立させていただきまして、日本の国立大学が本当に力強く本来あるべき使命というものを全うしてもらいたい、そのような気持ちで一杯でいるところでございます。

• 西岡武夫君　時間が参りましたから終わりますが、委員長にお願いを申し上げます。　これだけ先ほど来申し上げたように大変重要な、日本の将来にとって場合によっては大変悪い影響も与えかねない、そういう法案について、もっと私は逐条審議もお願いしたのでございますけれども、それは意見は入れられませんでしたけれども、こういう形で法案が仮に今日採決されようとするのであれば、極めて大きな禍根を残すであろうというこを申し上げて、私の質問を終わります。