参議院文教科学委員会会議録

平成15年7月24日

• 西岡武夫君　私は、本日は二点について質問を申し上げます。

  　一つは、義務教育国庫負担の問題です。もう一点は、既に残念ながら成立をしてしまったわけでございますけれども、国立大学法人化をめぐっての問題につきまして懸念される点がございますので、これにつきまして若干質問をさせていただきます。

  　まず初めに、もう既にこの委員会におきましては何回となく義務教育国庫負担につきまして、これを何としても守っていかなければいけないという趣旨の各委員会からの質疑が行われたと思いますけれども、どうもその後いろいろと報道を拝見しておりますと、この小泉政権の下においては、こんな大きな問題の政策の決定のプロセスというものが私が自民党におりましたときとは相当変化しているようでございまして、義務教育国庫負担について、これを死守することが本当にできるのかどうか危ぶまれているのではないかと、こう感じるんですけれども、大臣でも副大臣、いずれでも結構でございますが、現状を御説明いただきたいと思います。

• 国務大臣（遠山敦子君）　義務教育費国庫負担制度につきましては、私どもは、本委員会での御議論もございまして、その根幹はしっかり堅持をしていく、そのことは憲法の要請でもあり、また、日本の未来を担う子供たちを知的にも、あるいは知育、徳育、体育の調和の取れた人格を形成していく、しかもそれはすべての児童生徒が一定水準の教育を受けると、それを担保するのが最終的には国の責任であるということは明確でございます。そのようなことから、義務教育費国庫負担制度の根幹は守るということを私もこの委員会において明確にお約束をいたしております。

  　今の、どういうふうになっているのかということでございますけれども、報道ではいろいろな報道がなされておりますけれども、私はその大きな方向性において何ら揺らぎはないというふうに考えております。

  　国の財政状況の問題あるいは地方分権といった、いろんな政府を挙げての要請もあるわけでございます。したがいまして、地方分権改革推進会議から出る意見でありますとか、あるいは経済財政諮問会議でもこのことが話題に取り上げられて、また、三位一体論というふうなこともいろいろ取り上げられております。

  　しかし、そうした中で、私どもの省といたしましてはこの問題についてはしっかりと守り切るつもりでおりますし、またいろんな議論もその形で進んでいるところでございます。

  　昨年の夏にその問題についてかなり議論が起きましたときから問題が発生したわけでございますが、昨年末に三大臣合意ということで、大蔵大臣、総務大臣、文部科学大臣の間で合意がなされました。その線に沿って、私どもとしては、見直しても根幹には差し障りがないと思った部分だけ、手当の部分について先般、こちらで御審議もいただいて法律を通させていただいたわけでございます。

  　その後今年になっても、もう一度、三位一体論という中で、義務教育費国庫負担金に相当する予算額も含めたような形で地方への一般財源化というふうなことが取り上げられたように報道されております。

  　しかし、経済財政諮問会議において認められた骨太二○○三の確定した文章をお読みいただければ分かると思いますが、昨年末の三大臣合意の線から一度も、いや、全く退いておりませんで、むしろ、教育改革の一環としてというところを更に書き込みまして、中央教育審議会における検討というものも明示させていただきました。ということは、この義務教育費国庫負担制度の在り方について財源論の立場から論じてはならないということで、教育論の角度からしっかりとこれは論じて、我が省が責任を持ってその方向性というものを決めていくということが明確に経済財政諮問会議で認められた骨太方針の二○○三にも書かれているところでございます。平成十八年までの間に検討するということになってございます。

  　しかしながら、私といたしましては、先ほど申しましたような、国の本来責任を持って守るべきものについてこれは堅持をしていくというのは、私は将来の国民に対する責任そのものであろうかと思います。また、諸外国の情勢を見ましても、義務教育というものをそれぞれの国がしっかり守っていくという点においては、むしろ日本を見習って各国は制度改正をしているわけでもございます。

  　また、三位一体論ということでございまして、できるたけでの補助金、負担金というものは地方に一般財源化しようということでございますが、私は義務教育費国庫負担金というものは、地方財源といいますか、地方への一般財源化に全くなじまないものだと思っております。

  　一つは、このお金といいますものは教育の基本のものでございまして、仮に、万々が一、地方の財源に一般財源化したとしても、各地方はそれを自由に使うわけにはいかないんですね、教員の給与費に使わざるを得ない。それは憲法上、一定水準の教育というものを国家として守っていかなきゃならないわけでございますから、自由に使えるお金ではありませんので、地方分権にはなじまない。また、国民にとっても何らこれはメリットにならないわけですね。自分たちの子供が世話になっている学校の先生の給与がどこから出ようと、国民にとっては何らその納税負担が減るわけでもございません。むしろ、マイナス面としては、全国一律に国が最低保障している今の制度が揺らぐわけでございますから、マイナス面は大いに出てくるということでございます。

  　そのようなことを考えますと、私はその義務教育費国庫負担制度の根幹は守り続けていくということが当然だと思っております。

  　そして、地方分権という角度からいいますと、むしろ教員配置についての学級制度のもう少し弾力化をしていく、あるいは定数配置についても各地域の自主性を考えたような配置もできるようにしていくと。さらには、給与費についての個別の額についてもう少し弾力化していく必要があるかもしれません。そういったことは地方分権になじむと思うわけでございますが、制度の根幹というものを、地方分権という角度から軽々に財源論という視点で論じるには当たらない、そういう制度であるというふうに確信をいたしております。

• 西岡武夫君　ただいま大臣から憲法の精神にも反するというお話があったんですけれども、しかし、どうも財源論というものを振りかざして何でもかんでも変えてしまえばいいんだという風潮が小泉政権の下であるようでして、大臣、これは私、個人的なことを申し上げて恐縮なんですけれども、私はかつて政務次官のときに三回辞表を大臣に出したことがございます。その内容は申しませんが、この問題は、今、大臣お答えでしたけれども、どうも私が推測するところ、どんどん一般財源化するという方向に行きそうな気がするんですね。

  　これは、職を賭して守る、副大臣も守ると、そうお答えいただけますか。

• 国務大臣（遠山敦子君）　このぎりぎりの経済財政諮問会議におきまして、今年の会議において臨時委員として出席いたしましたときに、私は事態の推移においてはそういうこともあり得べしと思ってやったわけでございます。しかし、幸か不幸か、むしろ前進をして、教育論の角度から中央教育審議会の検討を経てという角度で議論が取りまとめられたわけでございまして、そういう場面には至らなかったわけでございますけれども、仮にそのようなことになれば、私は文部科学大臣の職というものは非常に重いものがあろうというふうに想定をいたしております。
• 西岡武夫君　私は、前の委員会でも申し上げたように、本来なら教職員の義務教育についての給与は全額国庫負担にすべきであるというのが持論でございますけれども、百歩譲って、現状を是非今おっしゃった決意で、御決意で死守していただきたいと、御期待を申し上げます。

  　次に、残念ながら、国立大学法人化法案は成立してしまったわけでございますけれども、私はこの法案が審議されております過程の中で、大学の皆様方にいろいろと、こんなことでいいのかというような形で、かつて私も自民党の文教部会長をやっているときに使われていた言葉ですけれども、あおり行為は一切いたしませんでした。あおり行為は一切いたしませんでした。　

  　ところが、法律が成立をしてしまいました後から、私の地元の長崎大学の職員団体の皆さん方が抗議声明のような形で、この法人化、国立大学の法人化について声明を発表しております。法律が通ってしまってから随分遅いなというふうに思うんですけれども、実は、私がこの前の委員会でも質問申し上げましたように、仮に、特に職員の皆さん方が自分が国家公務員を辞める考えはないというふうにおっしゃった場合に、文部科学省としてはどう対応されるんですか。

• 政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。　

  　国立大学法人法の御審議の中で繰り返し御説明をしてまいりましたけれども、この国立大学法人法におきましては、法人成立の際、現に国立大学の職員である者は、別に辞令を発せられない限り、特別な発令行為なく成立した国立大学法人の職員となるという規定を定めているわけでございまして、したがって、国立大学の職員は国立大学法人の職員として承継される、法律をもって承継されるという仕組みになっているわけでございます。

  　したがって、このような国立大学法人制度の趣旨を踏まえまして、国立大学法人の職員となることを望まないというような方がいらっしゃる場合には、国立大学職員に対しては、法人化後も国立大学法人における教育研究の公共性が変わることはない、あるいは医療保険、年金などにいては法人化後も引き続き国家公務員共済組合の適用対象となる、あるいは退職手当については在職期間の通算等の措置を図っていくことなどについて十分な説明を行ってまいりたいと考えておりますけれども、基本的には、先ほども申し上げました国立大学法人法にのっとって、これは国立大学職員が国立大学法人の職員として身分を切り替えていただく、こういうことになるわけでございます。

• 西岡武夫君　私も玉井審議官に余りしつこく質問するのは好むところではないんですけれども、この前の委員会からその答弁で一貫しておられるんですけれども、私がお尋ねしているのは、国家公務員の身分を剥奪されて法人の職員になるのは自分は好まない、国家公務員でありたいという要望があったときはどうするかということをお聞きしているんです。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、この制度というものは、法律をもってその身分を切り替えるという仕組みになっているわけでございまして、そして、今回こういう形になることについての十分な意義なりあるいはその趣旨なりというものは十分御説明をしていきたいと、かように思っております。

  　が、これはあくまでも、本人の同意あるなしにかかわらず、あるいは希望するしないにかかわらず、基本的にはこの法律をもって身分を切り替えるという仕組みになっているわけでございますので、その趣旨について十分御説明してまいりたいと、かように考えております。

• 西岡武夫君　法律は通ってしまったわけですけれども、法律の審議の過程の中で私がくどく申し上げたのは、この法律では不備があるのではないかと。身分を、国家公務員の身分をそういう法律の形でなくする、替えるということは、法律の体系上、非常な無理があるのではないかということを再三にわたって指摘を申し上げたところです。

  　今の御答弁では私の質問の答えになっていないので、法律でそうなっているからそうなんだと。しかし、国家公務員でなくなることは間違いないわけですから、本人が自分は国家公務員として採用された、国家公務員の試験を受けて国家公務員として採用された、その身分をなくすることは自分は嫌だという異議の申立てをした場合はどうなるかという意味を質問しているんです。

• 政府参考人（玉井日出夫君）　先ほど来のお答えをちょっと繰り返すというふうになって恐縮でございますけれども、十分な御説明をしてまいりますし、そして、この制度は法律をもって身分を切り替える、それを可能にしているわけでございます。したがって、そのことを十分御説明申し上げますし、そもそも人事について、この制度で申し上げますと、本人が納得するしない、あるいは希望するしないによって左右するという仕組みではないわけでございますので、したがって基本的にはこの法律にのっとって身分を切り替えていただきたい、またそういうことになるということでございます。
• 西岡武夫君　私は記憶では、個々のそういう申出があれば、相談、個々に御相談することもあるというような、そういう質疑が、質疑の中でそういう御答弁はなかったんですか。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　この国立大学法人法におきましては、先ほど御説明いたしましたが、「別に辞令を発せられない限り、」という規定がございます。したがって、別に辞令を発するということになりますと、制度上は、任命権者が特別な辞令を発することもこの制度上はあり得るという形になっております。そのことは申し上げました。

  　しかし、制度論、制度上は同条の規定自体が本人の同意を得ることなく適用されるものでございますので、別な辞令を発する場合においても、職員個人の希望等を反映する、そういう趣旨のものではないわけでございます。

• 西岡武夫君　非常に極端なことを申し上げますが、十三万人になんなんとする大学の国家公務員の職員の方々が全員、自分たちは法人化に非公務員として移行することは好まないということを一斉に申出があった場合にはどうされるんですか。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　私どもとしては、いずれにせよ、法人法成立後、この趣旨についての周知に努め、また理解を得るよう努めてまいる所存でございまして、これからもその努力をさせていただきます。

  　ただ、制度上と申しますか、この仕組みの上では、やはり本人の同意があるなし、あるいは納得がするしないとか、あるいは御希望がということではない形での身分の切替えになっておりますので、そこを十分御説明をさせていただきたいと、かように思っているわけでございます。

• 西岡武夫君　国家公務員法の規定の中には、今、総括審議官からの御答弁の部分は一切規定されていませんね。今度の法案、成立した法案によって今お答えになっているわけで。国家公務員の身分というものはそんなに簡単なものなんですか。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　国家公務員の身分が国家公務員法によってきちんとうたっていることは、もう委員、西岡先生、本当に御案内のとおりでございます。

  　が、今度の仕組みは、この国立大学法人法だけではなくてほかの独立行政法人法の場合も同じでございますけれども、要するに、国の機関から、法人格を取得するによって国の機関から離れる、それはもう国家公務員という身分から離れるということがまずは法律上出てくるわけでございまして、改めてそこに国家公務員としての身分を付与するかどうかはそれぞれのまた別の、個別法によって決まってくるわけでございまして、したがって、こういう国立大学法人法によってその国家公務員法から離れて、この世界から離れて国立大学法人法の世界の身分になっていただくということを法律をもって決めたと、そしてそれが可能にしているという仕組みでございますので、そこは御理解を賜りたいと思うわけであります。

• 西岡武夫君　それは私の質問の答えになっていませんね。私がくどくど申し上げているのは、それは文部科学省が提出した法案の理屈であって、国家公務員の身分を剥奪し得るとは私は思わないんです。だから質問しているんです。

  　仮に、どうしても自分は国家公務員の身分は捨てたくないという方がたくさん出られた場合にはどう、説明されるといっても、現に法案成立後も、そういうことについて自分たちは反対であるという声明等が出ているわけですから、どうも御答弁では私、納得できないんです。むしろ心配をして申し上げているんです。

• 政府参考人（玉井日出夫君）　若干、踏み込んでの詳しく御説明を若干させていただきますと、確かに、国家公務員法によって国家公務員の身分というものは規定され、また保障もされるわけでございますが、その保障の仕方というのは、個々の処分に当たって特段の根拠もなく処分をしてはならないということが国家公務員法の中でそれぞれ規定をされているわけでございます。

  　つまり、それぞれの任命権者の処分をするときに、ちゃんとした理由、それぞれの法律に基づく理由がなければならないというような規定がそれぞれあるわけでございますが、今回はそれぞれの任命権者の処分ということではなくて、それによることなく法律をもって身分を切り替えるという法的仕組みを取ったわけでございまして、それは既に他の独立行政法人の場合も基本的にはそれは全く同じ仕組みを取って、法律をもって可能にしているわけでございます。

  　したがって、国家公務員法の中における任命権者の個々の処分によって身分を左右するという仕組みとは違う、法律をもって身分を切り替えるという仕組みを取ったわけでございます。そして、それはこれまでも既に可能になっているわけでございます。

• 西岡武夫君　この議論をしておりますと、だんだん禅問答みたいな、何かよく分からない議論になってしまうんですけれども、それでは私はどうも納得できない。

  　具体的に、先ほどちょっと極端な例を申し上げたんですけれども、自分たちは国家公務員である、国立大学法人化の職員にはならないと、仮にですよ、仮にそういう申出が、十三万人とは言いませんけれども、一つの大学で起こった場合にどうされますか。

• 政府参考人（玉井日出夫君）　そもそもが、今、国立大学でお働きいただいている方々でございますので、その方々が基本的には同じ国立大学の職場で継続して働いていただくという形になるわけでございます。もちろん身分が、これが切り替わりますけれども、職場としては同じでございますし、そして、よりいろんな活動がしやすくなる、むしろメリットがあるというふうに私どもは考えているわけでございまして、したがって、そういうところを十分御説明をしてまいりたいと、かように思っておりますし、ただ、最終的にではどうするんだと、こういう御指摘でございますが、最終的には、これはもちろんいろんな御説明をしてまいりますけれども、この制度に照らしますと、基本的にはこの制度にのっとって身分を切り替えていただくことになると考えているわけでございます。
• 西岡武夫君　そうすると、仮に、ある大学で職員団体の皆さん方が、自分たちは国家公務員の身分を捨てる気は全くないということで法人の方には行かないという行動に出た場合に、これは罷免することになるんですか。
• 政府参考人（玉井日出夫君）　仮定のお話でございますのでなかなか個々具体にどうこうとまだ申し上げる話ではないと思いますし、まずは今、この仕組みというものが法律としてお認めいただきましたので、したがって、このことについて十分な御説明をしてまいりたいと思いますし、また仕組みとして、法律をもって身分を切り替えていただく、そして、そういう職場としては基本的には同じわけでございますので、理解はかなりしていただけるものではないか、またそういう努力をしてまいりたいと、かように考えておりますけれども。

  　身分を切り替えるわけでございますけれども、そこの職場に行かないとなると、それは一体、果たしてその方は一体どこにじゃ職場があるのかということになってしまうわけでございますので、やはりそういうことにならないように私どもとしては十分な御説明をしてまいりたい。

  　ただし、ただし、それは法律をもって身分を切り替えるという仕組みであるということはひとつ御理解を賜りたいと思うわけであります。

• 西岡武夫君　法律で身分をということは、国家公務員法はいじらないで、しかも、大臣は首をかしげられて、この間からの質問で、委員会で何回か申し上げたんですけれども、しっぽで犬を振るということもやらないで、すなわち、今度の法律の中で国家公務員法は一行も改正していない、そして身分は切り替えると。ですから、しっぽもなくて犬を振っちゃうというむちゃな法律体系だと私は指摘しているわけです。そして混乱が起きなければいいがなと非常に心配して私は申し上げているわけでございます。

  　以上、終わります。