参議院文教科学委員会会議録

平成17年7月28日

• 西岡武夫君　冒頭に、アスベストの問題につきまして御質問申し上げます。

  　実は私、年数が定かでないんですけれども、昭和４０年代の後半から５０年辺りにかけてアスベストの問題が初めて世界的に問題になりましたときに、当時、私はもちろん与党でございましたけれども、当時は、国公立、私立についてはそのときに手当てはした記憶はないんですけれども、少なくとも公立学校の施設整備費を使ってとにもかくにもアスベストの撤去をやるべきではないかということで当時の文部省と話をいたしましてその作業に入ったという記憶がございます。

  　私が特に記憶が鮮明なのは、アスベストが非常に毒性が強いということで、これを取り除く作業をする方の健康がどうなるのかなということも当時私は注意しなきゃいけない問題じゃないかということを文部省に申し上げたことが特に記憶に残っておりまして、この問題が今回非常に大きくクローズアップされてきまして、学校はあのときに取り組んでいたから大丈夫だ、良かったなと思っていたところ、数日前から、特に一か所だけが特に大きな問題になって、テレビにも報道されておりますけれども、東京都の北区の王子第五小学校のアスベストの撤去作業というのが大々的に報道されておりまして、これ一体何年に造られた学校なのかなというふうにまず疑問に思ったわけでございますが、突然質問いたしまして申し訳ないんですけれども、お分かりでしたらば年代を教えていただきたいと思います。

• 政府参考人（大島寛君） 今ご指摘の北区王子の学校についてでございますけれども、昭和４１年から昭和４６年にかけて建設された建物でございます。
• 西岡武夫君　それでは、私のこの記憶からいいましてもちょうどこの問題が起こるぎりぎりのところで建設されたということだからなるほどと思いましたけれども、しかし、その後、今申し上げたようなことでかなり早い時期に文部省、当時の文部省は取り組んだはずですし、私もそれは確認をしたわけでございますけれども、しかもその後、かなり遅れてですけれども、昭和６２年になりましてから、正式にアスベスト対策として、国庫補助としては三分の一という国庫補助率ということで制度がスタートを正式にしています。

  　いろいろな文部省、当時の文部省の予算の使い方については私も事細かにかかわってきた経験がございますので、臨機応変に緊急の場合にはいろいろやるというようなことをやってきていただいたわけでございますけれども、一体どういうことでこれから調査しなければならないというような大問題として文部科学省として取り組まなければいけないというような状況になったのか。

  　当時のことをきちんとやっていれば、学校はほとんど、今の問題になっている北区の王子第五小学校を始めとして撤去されていると思うんですね。私の当時の記憶では、体育館とか音楽室ですか、そういうところが大体中心で若干使われているというようなことで、ということだけ記憶をしているんですけれども、今からまた何か調査されるということですけれども、その後全然ほったらかしてこられたということなんでしょうか。

• 政府参考人(大島寛君)　今、委員ご指摘のように、本格的に補助制度が設けられたのが昭和６２年度、ご指摘のとおりでございます。その補助制度も活用しつつ、昭和６２年、３年以降、積極的な支援の取り組みをやってきたという状況にございます。

  　しかしながら、一方で、昭和６２年は一度調査をやりまして、当時の非常に毒性が強いと言われていた、危険性の高い三品目、三種類のものについて一度実態調査を行って、どの程度の影響があって、これはどのくらいの支援しないけないということの大勢をつかむために調査をして、これを基にして先生ご指摘の補助制度ができ上がったというのがその当時のまずスタートでございます。その後、しかしながら、いわゆる危険な品目というものがその後判明して、昭和６３年には更に全部で２３商品が判明したという状況なりまして、これらについても更に指導徹底を図って周知しながら、これについても取り組むように、それを求めてきたということがございます。その後、アスベストに関しては段階的な規制が、あるいはご承知かもしれませんけれども行われてきて、平成７年とうとう、次々と規制が来たという状況にございます。

  　で、翻って、先ほどの補助制度を活用して、公立学校等についての改善はどの程度進んだかといいますと、それについてはこれまで１千１校、これがそれを活用して改善をなされたと、こういう状況にございます。

  　その間、一方で自治体も、先ほどの北区のように、自ら自分の財源を使いながら改善を継続的にやってきたというようなこともございまして、それなりの取り組みが進められてきたというふうに理解しているわけでございますが、最終的に、じゃどの程度まで全部進捗しているかという状況については調査をしておりませんので、そこは把握してございません。近年の補助の申請の状況というのが極めて減少しているということから、相当程度済んだというものはつかんでおったわけですけれども、最終的な状況の把握はないということで、昨今の社会問題化した状況を踏まえて、ここできちんと全体の状況を把握して改めて全体、状況をとらえて対策を打ちたいと、このように考えているところでございます。

• 西岡武夫君　この問題はこれで終わりますけれども、私はその当時、とにかくアスベストは全部撤去をすべきだということで、私自身は当時の文部省の関係の方々には申し上げてこれを進めていただいていたと思っていたわけです。

  　で、これは当時は、今、白いアスベスト、茶色いアスベスト、青いアスベスト、青が一番毒性が高いというふうに言われているんですけれども、そういうことは少なくとも施設部等の皆さん方は御存じだったと思うんですけれども、ご存じじゃなかったんですか。

• 政府参考人(大島寛君)　先生ご指摘の件でございますが、まさしく青が一番危険で、次に茶で、白が比較的当時はまだ大丈夫だろうと言われていたというふうに、それは当時の段階の担当も承知はしていたと思います。

  　したがって、これはそれぞれ専門としている各省庁から規制が段階的に、先ほども申し上げたように強化されていったわけですけれども、白はそういう意味では規制が比較的後まで残っていたと、そういう状況のものでございました。

• 西岡武夫君　これは私も当時、そこまで専門的なことが分かっていれば良かったと思うんですけれども、反省をしますけれども、アスベストを全面的に撤去しているものとばかり思っていたわけです。結局、補助制度ですから、全額国庫負担という場合には当時の文部省の責任が問われるということになりますけれども、申請がなければ、ここをやれよって当時の文部省は言うわけにはいかなかったわけですね。

  　ですから、そこのところがこれからお話しすることに、質問することにかかわってくるわけでございますけれども、少なくとも未来を背負う子供たちの環境にこういう状況があるということは大変なことでございますから、改めてもう何十年たってまた言うのは私自身、じくじたる思いがあるんですけれども、早急に、短時間のうちに、少なくとも学校の施設についてはこれを撤去していくと、全面的に撤去するという方針で臨んでいただきたいと思います。

  　大臣、よろしいでしょうか。

• 国務大臣(中山成彬君)　今、西岡委員のお話を聞いておりまして、本当に長い間の問題だったなということが分かりますし、その間ずっとやはりフォローしておれば、少なくとも学校関係につきましてはこういった問題にならなかったんではないかなという反省があるわけですけれども、ご指摘のような補助制度の問題点もあるわけでございます。

  　しかし、何といいましても、学校というのは子供がそのほとんど、一日のほとんどを過ごすところでございますし、安心して学び生活できる場でなきゃいかぬということでございます。このように社会問題になっていることもございますし、今、地方の方も非常に関心を持って取り組んでおりますから、私たちもそれに対応してしっかりやっていかにゃいかぬと、このように考えております。

〔義務教育と国の責任について〕

• 西岡武夫君　そこで、小泉政権が誕生しましてから我が国の教育行政がもう様変わりに変わりつつあるわけです。

  　で、大臣、これは大臣の責任ということを申し上げるわけにはいかないんで、歴代大臣も小泉内閣になってから大変な苦労をしてこられたんだということは承知をしているわけでございますけれども、文部科学省として、教育行政については、特に義務教育について、国がまず責任を負わなきゃいけないと、これは一歩も譲れない線であると、そういうご決意をお持ちなんでしょうか。

• 国務大臣(中山成彬君)　こういう委員会の場でも何度もお答えさせていただいておりますが、義務教育はとにかく国の責任であると、こういう認識を持っております。

  　しかし、一方では地方分権の流れもあるわけでございまして、その地方分権の流れとこの義務教育は国の責任であるという考え方の中で、いかにして私たちは国の責任を果たしていくかということについてしっかりとした考えを持ってやっていかにゃいかぬと、こういうふうに考えております。

• 西岡武夫君　私が属しております民主党の中にもいろいろな意見がありまして、必ずしも私の質問は民主党を代表する質問ということになり得ないと残念ながら思っているわけでございますけれども、私は、特に義務教育については、高等学校の改革も含めてでございますけれども、そうなりますと高等学校ということもなりますが、学制改革を早急にやるべきであるということをここもう２０、３０年近く言い続けてきておるんですけれども、文部科学省の責任で義務教育は行われるべきであるとういうふうに考えています。

  　今大臣がおっしゃった、その地方の時代、地方分権というのは、事柄によると思うんですね。例えば、今のアスベストの問題もそうですけれども、これがもし全面的に国が義務教育について責任を負うという、建物も含めて、いう制度になっていたならば、正に一元的にこの問題は責任の所在が明らかであり、問題が提起されたことがそのとおりに進んでいたと思うんです。

  　ところが、地方の自治ということと、義務教育に国が責任を持つということを両立させようとするかのごとく、どうも文部科学省はそこの何か調和を取ろうというような考えで妥協しようとしておられる姿が、今まで歴代大臣、総理が総理ですからしょうがないんでしょうけれども、その下でかいま見られるというよりも、あからさまに見えるわけですね。ところが、私はこれは大きく間違っているというふうに思うんです。

  　むしろ、今の例えば地方の教育委員会制度というものも、今のままならば、これ地方自治と本当に言えるんだろうかと。皆様方、それぞれの地元の状況を議員の方々がごらんになっておられて、教育委員長という方がどういう方がなっておられるかご存じだと思うんです。すべて、ほとんど教育長に任せられているという実態であって、そして、教育委員会制度というのは実は形骸化していると、事実上。これは、教育委員会の中には、いや、そうじゃないという方もおられるかもしれませんけれども、何といっても非常勤ですから、非常勤の方々が責任を全面的に１００％負えるという状況でないことはこれは分かり切ったことですので、そういう状況の下で、地方自治とは、教育に関する地方自治とは何なのかという問題の整理がきちっと行われなければいけないと私は思うんです。

  　この教育委員会の制度の問題についてお話をいたしますとまあこれだけで持ち時間終わってしまいますから、問題提起として一つの例として申し上げますけれども、最近、中核都市には人事権を、教職員の人事権を与えていいという方向に文部科学省としてはなっているというふうに承っておりますけれども、これは事実でしょうか。

〔教職員の人事権について〕

• 国務大臣(中山成彬君)　教職員の人事権の在り方につきましては、ただいま中教審の義務教育特別部会で審議がなされているところでございますが、現在までの議論で見ますと、人事権を市町村に移譲する方向で見直すことを検討することが適当であること、現在の市町村の事務体制で人事関係事務を処理できるか、離島、山間の市町村を含め県域で人材が確保できるかにも留意すること、当面すべての中核市に移譲し、その状況を踏まつつ、特例市などその他の市町村への人事権移譲に伴い、都市部と離島、山間部等が採用や異動において協力し、広域で一定水準の人材が確保されるような仕組みを新たに設けることが不可欠であることなどの意見が出されておるところでございまして、中教審におきましては、今後、広く国民、関係団体等の意見を聴きながら更に議論を深めることといたしておりまして、文部科学省といたしましても、この中教審の議論を踏まえつつ、教職員人事権の市長村への移譲について更に検討してまいりたいと考えております。
• 西岡武夫君　私は実は、中教審のご意見というのは大切にしなければいけないと思っておりますけれども、中教審に問題を丸投げしてしまって、そして文部科学省としてどういう考えを持っているのかということを、全くその姿を消してしまって、中教審で答申が出て、それを文部科学省は実行するというやり方は、私はちょっと無責任ではないかというふうに思うんです。私自身はそう考えております。　

  　文部科学省としては、文部科学大臣としてはこの問題についてはこう考えると、これについてどう考えられるかと、あるいは実施した場合の具体的な手段、方法、手順等について、内容について、専門家の皆様方がどうお考えかという、そういう諮問の仕方をして中教審の意見を求めるということが私は正しいと思うんですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。

• 国務大臣(中山成彬君)　今、中教審で議論されている状況等について今ご説明したところでございますが、私も西岡先生と同じ九州、過疎といいますか、そういったところも抱えている県でございますので、この教職員の人事権をそのまま市町村に移譲することについて果たしてどうか。大臣になる前はできるだけその方がいいんじゃないかと思っていましたが、非常に小さな町村もございます、へき地もございます、そういった中で優秀な教職員をいかに確保し、またその際、人事異動とかそういったものを含めてどのようにした方がいいかなということになりますと、これはまた非常に難しい問題があるなと、こう考えるわけでございまして、一方では、できるだけ先生方が子供たちといいますか地域に密接にいてほしいと思いますし、また、できるだけ広い視野の先生方も必要だと、ある程度の広域の人事異動も必要かなと、様々なことを考えるわけでございますから、方向としてはその人事権というのはできるだけ地方の方に渡していくということだろうと思いますけれども、その中で、しかし、果たしてそれでどうなるんだろうかということについてはこれは十分研究していかないかぬなと今思っていまして、そういったことにつきまして今専門家の方々にご議論いただいているところでございます。
• 西岡武夫君　大臣、お言葉ですけれども、もうお分かりだと思うんですね。私は、事義務教育について、教職員のその人事ということを都道府県に人事権を持ってもらうということにした理由は、一つの県の中で、私は長崎でございますから離島が多いわけです。長崎、中核都市である私が住んでおります長崎市の視点で見れば、大体、長崎市在住の先生ということになると２２％ぐらい教職員の数、希望の数の方が多いんですね、教職員の数が。そういう方々を特に離島等に必ず行ってもらうということにして長崎県の学校というのは成り立っているわけです。

  　ほかの県もいろいろ調べてみなきゃいけないと思いますけれども、一番正確な私の地元の数字で申しますと、例えば国境の島であります対馬、これは六か町で成り立っていたんですけれども、つい最近、市町村合併で対馬市という市になりました。この対馬市に在住の教職員は５５％。要するに、長崎県全体として人事異動を行って初めて成り立っているわけですね。これは宮崎も多分そうだと思うんですね。全国至るところにそうだと思うんです。

  　例えば、大変恐縮ですけれども、経済財政諮問会議の委員の皆さん方のように、民間の、東京に住んでいて、そして東京ばっかり見ていて地方のことは分からない方が、やれ地方分権だ、地方分権だという旗を振って、教育の現場というものを全くお分かりになってないと、こういう今の政治の状況というものは私はおかしいと思うんです。　したがって、大臣としては、やはりこのことについては自信を持って、地方分権論者もこの委員の中におられるのかもしれませんけれども、実際問題として、市町村単位に人事権が行けば、私はもう離島の教育なんて成り立たぬと思いますね、へき地の教育は。

  これについてはどうお考えですか。

• 国務大臣（中山成彬君）　私の地元の宮崎県も同じように、へき地に何年か行ってまた帰ってくるという、こういうふうなシステムで県全体として人事は回しているというのが実情でございます。

  　そういったものを見ますと、私のおります宮崎市は、確かに宮崎だけで完結した人事ができると思いますけれども、そうなりますと、へき地の方は一体どうなるんだということになるわけです。しかし一方では、そういうへき地に、例えば宮崎の方から駆けていくとかいう先生もいらっしゃいまして、もう子供たちと接する時間というのは全くなくなっているというふうな話もあるわけで、そうなりますと、何といいますか、広域行政というんでしょうかね、消防なんかそうなっていますが、そういったグルーピングでもってやりながら、そのグルーピングごとの交流等もやるとか、いろんな形は考えられると思いますけれども、もう御指摘のように、市町村、特に町や村、これで完全に完結した人事をやれと、採用から含めてやれというのは、これはなかなかこれはもうできないことであろうと。

  　これは、私も西岡先生と同じように、地方の立場、地方の目で見ておりますと、地方分権、地方分権といいましても、なかなかそれを受けられない実情があるということはしっかり私は認識しているつもりでございます。

〔教員の仮免許状について〕

• 西岡武夫君　これはもっと細かい数字も申し上げて議論したいところでございますけれども、この教職員の問題に絡みまして、最近、これはどこの審議会か懇談会か知りませんけれども、学校の先生に仮免許証を与えるという、何か答申じゃない、意見書でしょうか、それをちらっと私、マスコミ、新聞を通じて見たんですけれども、これはどういうことでしょうか。
• 政府参考人（銭谷眞美君）　現在、規制改革・民間開放推進会議でいろいろとご議論いただいている中で、そういう教員の仮免許状という議論もなされているということは承知をいたしております。
• 西岡武夫君　大臣、まさか仮免なんというのを教職員の免許の中に創設するなどという、そういうとんでもないお考えはないでしょうね。
• 国務大臣（中山成彬君）　そういう意見があることは聞いておりますが、私は歯牙にも掛けておりません。
• 西岡武夫君　大臣が歯牙にも掛けてないとおっしゃいましたので安心いたしますけれども、最近、歯牙をかいくぐっていろんなことが行われているようでございますから、どうぞ、きばを研いで立ち向かっていただきたいと思います。

  　と申しますのは、学校の先生のその資格というのは、教壇に立った時点で、生徒の立場からしますと、どんなに長い先生も、今日から教壇に立った先生も先生なんですね。それだけ先生大変だなと私は思うんですね。

  　その場合に、私はかねがねこの委員会でも申し上げておりますけれども、学校の先生の資格というものを、修士課程の卒業というものを前提にして、二年間延びますから、その間、教育実習の期間を、まあできれば一年、一年が長いというのであれば、半年でも、現場で例えば副担任とかいろんなやり方でやって、そこで本人もまた、半年も一年もやれば本人もまた、その学校の実習生を受け入れた学校の教頭や校長あるいは先輩の先生がいろいろ見ておられて、教師としての適性というものも分かってくる、そういう制度に変えなきゃいけないと私は思っているんです。

  　そうすればこういう、多分仮免というのは、その途中でどうも教師として不適格かもしれないということでいつでも免許取消しができるようにというようなことが含まれているような気がしてならないんですけれども。

  　修士課程に私は早急にすべきだと思うんですけれども、そして教育実習の期間を長くすると、思い切って長くすると。これはまあ私の時代にはちょっと手を付けられなかったんで申し訳なかったんですけれども、是非大臣、お考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

• 国務大臣（中山成彬君）　今、修士課程、そしてその修士課程の中で実習をうんとやるという話がございまして、私もそれも一つのいい方法かなと、このように考えております。

  　ただ、先ほどおっしゃいましたように、この仮免、歯牙にも掛けないと申し上げましたけれども、ある子供の担任は仮免の先生、違う先生はちゃんと本免の先生、そんなこと考えられないわけで、だから、頭の中で、頭の体操としてはいいけれども、全く非現実的なことをまあよう考えるもんだなと、そういうことで先ほど申し上げたわけでございます。とんでもない話だと思いますけれども。

  　まあいかにして、質のいいといった言葉が適切じゃないかもしれませんが、いい先生をできるだけたくさん確保する。そのためにはどうしたらいいんだということについては、今、西岡委員がお話ありましたことも含めて、これから十分考えていかなきゃいけない。これは、例えばフィンランドの、この前、大臣が来ましたけれども、正に向こうはそのようにしているんだと、こういうふうな話でございましたので、今後検討してまいりたいと思っております。

〔教育大学院・教育養成対策について〕

• 西岡武夫君　それでは、今、教育大学院、教育の専門の大学をつくるというようなこともちらほら出ているわけですけれども、実は私は、学校の先生を、修士を前提としても、こういう時代でございますから、十年たったらば一年間ぐらいもう一度勉強すると、そういう機関をつくるべきだと、そう考えまして、大分昔でございますけれども、まず兵庫に教育大学院大学、そして鳴門、それから上越というふうにつくっていったわけです。　　

  　これはそういう意図でつくったわけですけれども、まあ途中でとんざしたわけでございますけれども、大臣もご記憶であろうと思いますけれども、その次、九州には鹿児島につくる予定でございました。これもなかなかうまくいかなかったんですけれども。

  　別に大学、今日は大学の問題まで触れる時間なくなってしまいましたけれども、現状の大学がこういう状況であるのに新しい大学をつくるというお考えがあるんでしょうか。

• 政府参考人（石川明君）　今の、教員の養成に関してということと理解をいたしましてのお答えをさせていただきたいと思いますけれども、ただいまお話ございましたように、兵庫、鳴門、上越に教員養成のための大学ができまして、主として現職の先生方の再教育にも大変活躍をするあるいは利用されているということでございますけれども、教員養成という観点から申し上げますと、今新しい大学をつくるというような構想は現時点ではないところでございます。
• 西岡武夫君　私は、独立行政法人、国立大学独立行政法人化については今なお反対し続けているわけでございますが、そこでお尋ねするんですけれども、これも大分昔の話ですが、先ほどの教職員の採用の問題と任地の、お勤めになる学校の問題との関係もあって、私はこういう提案をしたことがあるんです。

  　これは教育学部だけではなくて、国立大学の定員の半分を地元の高等学校の卒業生の枠に、を決められないかと。例えば宮崎大学の場合には宮崎の県内の高等学校の出身者の受験生を半分は採る、入学させると。これを、特に教育学部の場合にはそのことが必要ではないかということを、これも大分昔に提案をしたわけです。そうしますと、国立大学の性格からいってそれは憲法違反になるということで、私も、憲法違反になると言われながら私立学校振興助成法というのを作ったこともあるわけでございますけれども、この憲法違反の問題についてはちょっと突破できませんでいたんですが、独立行政法人になりますとそれはできるんじゃないんですか。大臣、どうお考えですか。

• 政府参考人（石川明君）　具体のお尋ねでございますので、私の方からまずお答えをさせていただきたいと存じますけれども、元々、大学というのは、国内的な位置付けで考えれば全国区的な性格を持つ教育研究の府であろうと、こんなふうに思っております。それからまた、大学によりましても、教育研究の内容あるいは学部構成等も違いますので、特に特定の大学について地元から、あるいは半分というようなルールでやるということも、一律的な運用ということはなかなか難しい面もあろうかと思っております。

  　ただ、教員養成ですとか特別な目的を持っているものについて地元の方々を優先的に例えば入学させるとかそういった枠を設けるといったようなことは、今例えば医学部などで地域医療との関係などで試みられておりますので、そういった意味では、教育関係についてもそういう方向を検討することは可能であろうかと考えております。

• 西岡武夫君　時間が参りましたからこれで終わりますが、検討じゃなくて、医学部を認めておられるんでしょう。それなら教育学部もお認めになったらどうですか、直ちに。まだ来年に間に合うんじゃないですか。いかがでしょう。
• 政府参考人（石川明君）　そういった問題につきましては、それぞれ大学の自主性に基づいてご検討いただくということも大切でございますので、今の先生のお話も各大学に伝えて、また議論をさせていただきたいと思っております。
• 西岡武夫君　終わります。